如果我讓你告訴我最讓你感到悲觀的問題，那會是什麼？

我非常有信心地說，最受歡迎的反應——無論如何，肯定是最受歡迎的反應之一——將是氣候變遷。

但氣候絕望真的像看起來那麼誘人又合理嗎？

這個問題並不是想像出來的。氣候變遷是真實而可怕的，但即使它像最壞的預測所暗示的那樣糟糕，我們透過接受這種命運能得到什麼嗎？我們的絕望會對當下的行動能力產生什麼影響？

我們的宿命論是否削弱了我們解決這個問題的能力？

在最近的一集中灰色地帶，我邀請阿亞娜·伊麗莎白·約翰遜談論我們如何共同應對氣候變化，而不陷入絕望或陷入虛假的希望。她是一位海洋生物學家，也是非營利智庫城市海洋實驗室的共同創辦人，也是一本名為《城市海洋實驗室》的新書的作者如果我們做對了怎麼辦？

這是一系列精選的散文、詩歌以及與各種各樣的人的對話，他們都在以自己的方式努力建立更美好的未來。這不是一本盲目樂觀的書：重點不是——不是一切都很好。關鍵是，我們必須表現得好像未來是我們真正想要生活的地方——不是遙遠的未來幾個世紀，而是現在和未來幾十年。

約翰遜表示，已經有許多具體的氣候解決方案。如果我們的動機是相信明天會更美好（而不是更糟糕的明天），我們就會實施更多這樣的解決方案（並尋找新的解決方案）。

因此，如果您正在尋找靈感或感到充滿希望的理由，或者更好的是，尋求有關該做什麼和從哪裡開始的指導，那麼這本書以及與約翰遜的對話適合您。

為了篇幅和清晰度，本次訪談經過編輯。

你是海洋生物學家，我認為這是孩子們最夢想的前五名工作。這是你通往環保主義的門戶嗎？這就是你做這項工作的原因嗎？

超級常見的夢想工作——就像許多 5 到 10 歲的孩子非常喜歡海洋生物學一樣，將其視為一種人生道路。但我確實只是一個熱愛大自然的孩子，老實說這並不是很獨特。有多少孩子喜歡蟲、螢火蟲、流星、章魚、秋葉等等？我當時想，「這一切看起來都很酷。」那種與生俱來的好奇心——親生物性，如 E.O.威爾遜稱之為「偉大的昆蟲學家」——只是我們人類的一部分。

熱愛這個世界是很正常的。將其作為你的工作的情況並不常見。但是，當然，一旦你愛上大自然——無論是一個生態系統還是幾個特定物種——並且發現它受到威脅，你就會想，——等一下，我們對此做什麼？有沒有一個成年人已經掌握了這一切？這是沒有排序的嗎？看來我們應該保護森林、珊瑚礁和其他一切。

我媽媽正在清理衣櫃，發現了這些舊的學校報紙，顯然我從十歲起就在寫同樣的文章，內容是關於大自然的偉大以及我們應該如何保護它。所以，它並不總是海洋。我一度想成為公園管理員，又想成為環境律師。但在我考慮讀研究所的特定時刻，海洋似乎需要更多的倡議者。

你打開你的書，說每當你告訴人們你從事氣候工作時，他們總是會問，我引用你的話————我們他媽的怎麼了？的怎麼了？

我們真的很糟糕，但我們可以做很多事情來擁有更美好的未來。我認為始終將這兩件事結合在一起很重要。

我們已經改變了氣候。我們已經看到了強烈的熱浪、洪水、乾旱、野火和颶風。所有這一切都因氣候變遷而加劇。

但我們能做的還有很多。我們基本上已經有了我們需要的解決方案。我們只是在部署和實施它們方面非常緩慢。我們已經知道如何過渡到再生能源並停止排放化石燃料。我們知道如何保護和恢復吸收所有碳的生態系統。我們知道如何綠色建築、隔熱建築、轉向更好的公共交通、改善我們的食物系統——解決方案就在那裡。我的書有一個現實檢查章節，我列出了所有壞消息，但這只有三頁。然後本書的其餘部分問，我們該怎麼辦？

談論如何解決氣候變遷問題已經沒有意義了，對吧？我的意思是，那艘船已經航行了。現在一切都與適應有關。

是的。我的意思是，氣候已經改變了。在我們向大氣中排放大量過量的碳之前，沒有時間機器可以回到過去。我們是否以及如何應對氣候危機，決定了地球上所有 800 萬個物種的生命結果，決定了數億人的生死存亡，以及我們所有人能夠生活得如何。因此，儘管完美不是一種選擇，但未來的可能性有很多，我們只需要確保我們獲得最好的未來。

這實際上是關於痛苦的程度以及我們所做或不會做出的特定選擇的後果，因為它可能是這樣的。2 度和 4 度的氣溫高峰之間的差異就是許多人生與死亡之間的差異。正確的？

對我來說，從人體發燒的角度來思考這個問題更容易：發燒 100 度和 102 度或 103 度之間的差異是巨大的。這就是所有物種和生態系統對溫度的敏感度。如果我們能夠阻止半度或一定度的變暖，這實際上會產生很大的影響。這是值得的。

人們喜歡使用不同的詞語來描述我們面前的項目，例如「永續性」或「革命性」。

我配對的兩個詞是「可能性」和「改變」。我不是一個樂觀主義者。考慮到人類歷史，我並不特別抱有希望，因為我們在共同應對所面臨的重大挑戰方面沒有良好的記錄。雖然也有一些重要的例外，但可能性的感覺確實驅使著我，因為未來尚未被書寫。例如，如果我們只是寫了一個比我們現在的軌跡更好的軌跡呢？

我們如何重塑和想像我們在這個星球上以及彼此之間的生活方式？我會對可能性和改變感到興奮──例如，我們想共同創造什麼樣的未來？

好吧，你現在看不到我，但我在扭動——我在扭動手指，做出類似可能性、興奮、閃光的手勢。我只是覺得此刻我們需要對自己和彼此提出更多重大問題。我們正處於人類歷史的轉捩點。我們要么齊心協力，要么不齊心協力。顯然我希望我們至少嘗試一下。

但您不喜歡“可持續”這個詞，對吧？您覺得這樣的標準設定得太低了嗎？

這有點像無所不在的詞。它很有用，但沒有太多意義。這很一般。我聽過的一個有用的類比是：如果有人問你婚姻進展如何，你會說，“呃，這是可持續的”，我可能會說，“好吧，好吧，不想與你交換生命。 」

所以，是的，我想說，我們應該設定比永續性更高的標準，特別是考慮到我們已經嚴重破壞了自然，以至於我不想只是維持我們所擁有的東西。我想保護和恢復。

您在書中提出的一個美麗的問題是：如果氣候適應是美麗的呢？那麼，我們來談談這個吧。如果適應氣候怎麼辦是美麗的？然後呢？是彩虹和陽光嗎？什麼樣的事情值得我們期待？

好吧，我想我們總是會有彩虹和陽光。這是個好消息。但想像一下，如果我們只是有意建造美觀、耐用、可以解構和重新利用的東西，而不是拆除東西。一些城鎮現在正在通過基本上是解構的法令，規定必須拆除建築物而不是拆除它們，而不是只是粉碎所有東西並將其送往垃圾掩埋場。你必須把它拆開，這樣才能像樂高積木一樣重複使用，這似乎是顯而易見的，幾乎就像，“為什麼我們不一直這樣做？”

我們目前正在做出很多選擇，這些選擇塑造了我們的社會軌跡。每一天，我們都在建造未來的一部分，這些東西將在十年、一個世紀或更長時間後出現。因此，讓我們認真思考這一切並使其變得美好。

您對目前氣候運動的方向感到鼓舞嗎？您主要關心什麼？

我主要擔心的是，我們的行動速度不夠快，因為我​​們基本上已經擁有開始發揮作用所需的所有解決方案。政治如何阻礙我們，真是令人難以置信的沮喪。

我的意思是，在這個國家，關於氣候變遷是否存在以及它是否是我們應該解決的問題，兩大黨之間存在分歧，這種分歧是如此倒退，我什至不知道從哪裡開始。這尤其令人沮喪，因為大多數共和黨政客實際上只是假裝他們不認為它存在；事實上，它並不存在。他們充分意識到氣候科學是真實的，但他們承認這一點在政治上是站不住腳的。這就是我們陷入困境的一個重要原因，也是化石燃料遊說團體在這個國家異常強大的事實。而且，你知道，儘管化石燃料產業並沒有提供很多就業機會，但仍有如此多的政客以這樣或那樣的方式被收買和收買。

然後是銀行業，它為所有這些化石燃料公司提供資金，以繼續擴大其開採和基礎設施。自2015年簽署《巴黎協定》以來，60家銀行已向化石燃料公司提供了6.9兆美元的融資。但光是美國四大銀行——摩根大通、花旗銀行、富國銀行和美國銀行，就已向化石燃料公司提供了近 1.5 兆美元的融資。

所以，是的，如果你有錢存在這些銀行中的任何一家，我會鼓勵你做一些事情，例如將你的退休儲蓄轉移到一個不會讓問題變得更糟的地方。

哈里斯政府和川普政府有什麼不同？氣候方面的利害關係是什麼？

賭注非常高。實際上有圖表預測了兩者之間溫室氣體排放量的差異。

這確實很了不起，因為一方面，副總統哈里斯在《減少通貨膨脹法案》的通過中投出了決定性的一票，這是世界歷史上對氣候解決方案最大的投資。拜登-哈里斯政府創建了美國氣候軍團，讓數以萬計的年輕人致力於實施氣候解決方案，從減少野火風險到安裝太陽能板再到重新種植濕地。我們在能源部設有貸款計畫辦公室，他們向正在解決再生能源轉型問題的企業提供了數千億美元的資金。所有這些都可能被徹底消除，基本上是在川普政府上台的第一天。

另一方面，川普的一位候選人向化石燃料高層提出，如果他們為他的總統競選活動捐贈 10 億美元，那麼一旦他入主白宮，他基本上就會聽從他們的命令。這就是多麼明顯的差異。

書中有一部分你寫道——我再次引用————去他媽的希望。策略是什麼？或者我們會繼續做我們一直在做的事情嗎？

我認為這就是媒體、好萊塢、音樂、藝術、文化創作者非常重要的地方。我無法從字面上向您展示未來會是什麼樣子。我可以談談。我可以寫一下。我可以就此採訪人們。正如我為這本書所做的那樣，我可以委託有關它的藝術創作。

但如果我們的日常生活中沒有遇到任何與氣候有關的事情，那就是一個大問題了。目前，主要電視新聞台的氣候報導只佔不到 1%；這實際上比近年來有所下降，所以我們正走在錯誤的方向上。

如果這不是我們日常接觸的一部分，那麼它總是處於次要地位。總有更重要的事情。我們將氣候問題視為與我們其他問題無關的事物，而它實際上只是當前其他一切事情發生的背景。

因此，書中有一章名為“我夢想氣候浪漫喜劇”，在該章中，我採訪了製片人富蘭克林·倫納德（好萊塢黑名單的創始人）和電影製片人、作家、導演亞當麥凱，了解了這個角色好萊塢在這裡。因為基本上，到目前為止，好萊塢剛剛向我們展示了世界末日、烈火與硫磺，這後天 之類的東西。很少有像烏托邦玫瑰色眼鏡那樣的例子，但就像字面意思一樣，如果我們只使用我們擁有的解決方案並將其向前推進會怎麼樣？那會是什麼樣子呢？

要聽到伊林與約翰遜對話的其餘部分，請收聽我們的最新一集灰色地帶，無論您在何處獲取播客，都可以使用。