如果我让你告诉我最让你感到悲观的一个问题，那会是什么？

我非常有信心地说，最受欢迎的反应——无论如何，肯定是最受欢迎的反应之一——将是气候变化。

但气候绝望真的像看起来那样诱人且合理吗？

这个问题并不是想象出来的。气候变化是真实而可怕的，但即使它像最坏的预测所暗示的那样糟糕，我们通过接受这种命运能得到什么吗？我们的绝望会对我们当下的行动能力产生什么影响？

我们的宿命论是否削弱了我们解决这个问题的能力？

在最近的一集中灰色地带，我邀请阿亚娜·伊丽莎白·约翰逊谈论我们如何共同应对气候变化，而不陷入绝望或陷入虚假的希望。她是一位海洋生物学家，非营利智库城市海洋实验室的联合创始人，也是一本名为《城市海洋实验室》的新书的作者如果我们做对了怎么办？

这是一系列精选的散文、诗歌以及与各种各样的人的对话，他们都在以自己的方式努力建设更美好的未来。这不是一本盲目乐观的书：要点不是——不是一切都很好。关键是，我们必须表现得好像未来是我们真正想要生活的地方——不是遥远的未来几个世纪，而是现在和未来几十年。

约翰逊表示，已经有许多具体的气候解决方案。如果我们的动机是相信明天会更美好（而不是更糟糕的明天），我们就会实施更多这样的解决方案（并寻找新的解决方案）。

因此，如果您正在寻找灵感或感到充满希望的理由，或者更好的是，寻求有关该做什么和从哪里开始的指导，那么这本书以及与约翰逊的对话适合您你。

为了篇幅和清晰度，本次采访经过编辑。

你是一名海洋生物学家，我认为这是孩子们最梦想的前五名工作。这是你通往环保主义的门户吗？这就是你做这项工作的原因吗？

超级常见的梦想工作——就像许多 5 到 10 岁的孩子非常喜欢海洋生物学一样，将其视为一种人生道路。但我确实只是一个热爱大自然的孩子，老实说这并不是很独特。有多少孩子喜欢虫子、萤火虫、流星、章鱼、秋叶等等？我当时想，“这一切看起来都很酷。”那种与生俱来的好奇心——亲生物性，如 E.O.威尔逊称其为“伟大的昆虫学家”——只是我们人类的一部分。

热爱这个世界是很正常的。将其作为你的工作的情况并不常见。但是，当然，一旦你爱上自然——无论是一个生态系统还是几个特定物种——并且发现它受到威胁，你就会想，——等一下，我们对此做什么？有没有一个成年人已经掌握了这一切？这是没有排序的吗？看来我们应该保护森林、珊瑚礁和其他一切。”

我妈妈正在清理衣柜，发现了这些旧的学校报纸，显然我从十岁起就在写同样的文章，内容是关于大自然的伟大以及我们应该如何保护它。所以，它并不总是海洋。我一度想成为一名公园管理员，又想成为一名环境律师。但在我考虑读研究生的特定时刻，海洋似乎需要更多的倡导者。

你打开你的书，说每当你告诉人们你从事气候工作时，他们总是会问，我引用你的话————我们他妈的怎么了？——好吧，阿亚娜，他妈的怎么了？我们？

我们真的很糟糕，但我们可以做很多事情来拥有更美好的未来。我认为始终将这两件事结合在一起很重要。

我们已经改变了气候。我们已经看到了强烈的热浪、洪水、干旱、野火和飓风。所有这一切都因气候变化而加剧。

但我们能做的还有很多。我们基本上已经有了我们需要的解决方案。我们只是在部署和实施它们方面非常缓慢。我们已经知道如何过渡到可再生能源并停止排放化石燃料。我们知道如何保护和恢复吸收所有碳的生态系统。我们知道如何绿色建筑、隔热建筑、转向更好的公共交通、改善我们的食品系统——解决方案就在那里。我的书有一个现实检查章节，我列出了所有坏消息，但这只有三页。然后本书的其余部分问，我们该怎么办？

谈论如何解决气候变化问题已经没有意义了，对吧？我的意思是，那艘船已经航行了。现在一切都与适应有关。

是的。我的意思是，气候已经发生了变化。在我们向大气中排放大量过量的碳之前，没有时间机器可以回到过去。我们是否以及如何应对气候危机，决定了地球上所有 800 万个物种的生命结果，决定了数亿人的生死存亡，以及我们所有人能够生活得如何。因此，尽管完美不是一种选择，但未来的可能性有很多，我们只需要确保我们获得最好的未来。

这实际上是关于痛苦的程度以及我们做出或不会做出的特定选择的后果，因为它可能是这样的。2 度和 4 度的气温峰值之间的差异就是很多人生与死之间的差异。正确的？

对我来说，从人体发烧的角度来思考这个问题更容易：发烧 100 度和 102 度或 103 度之间的区别是巨大的。这就是所有物种和生态系统对温度的敏感度。如果我们能够阻止半度或一定度的变暖，这实际上会产生很大的影响。这是值得的。

人们喜欢使用不同的词语来描述我们面前的项目，例如“可持续性”或“革命性”。您喜欢使用“变革”这个词。这是为什么？有更好的方法来构建这个框架吗？

我配对的两个词是“可能性”和“变革”。未来的可能性非常广泛。我不是一个乐观主义者。考虑到人类历史，我并不特别抱有希望，因为我们在共同应对所面临的重大挑战方面没有良好的记录。虽然也有一些重要的例外，但可能性的感觉确实驱使着我，因为未来尚未被书写。比如，如果我们只是写了一个比我们现在的轨迹更好的轨迹怎么办？

我们如何重塑和想象我们在这个星球上以及彼此之间的生活方式？我会对可能性和变革感到兴奋——比如，我们想共同创造什么样的未来？

好吧，你现在看不到我，但我在扭动——我在扭动手指，做出类似可能性、兴奋、闪光的手势。我只是觉得此刻我们需要对自己和彼此提出更多重大问题。我们正处于人类历史的转折点。我们要么齐心协力，要么不齐心协力。显然我希望我们至少尝试一下。

但您不喜欢“可持续”这个词，对吧？您觉得这样的标准设置得太低了吗？

这有点像无处不在的词。它很有用，但没有太多意义。这很一般。我听过的一个有用的类比是：如果有人问你婚姻进展如何，你会说，“呃，这是可持续的”，我可能会说，“好吧，好吧，不想与你交换生命。”

所以，是的，我想说，我们应该设定比可持续性更高的标准，特别是考虑到我们已经严重破坏了自然，以至于我不想仅仅维持我们所拥有的东西。我想保护和恢复。

您在书中提出的一个美丽的问题是：如果气候适应是美丽的怎么办？那么，我们来谈谈这个吧。如果适应气候怎么办是美丽的？然后呢？是彩虹和阳光吗？什么样的事情值得我们期待？

好吧，我想我们总会有彩虹和阳光。这是个好消息。但想象一下，如果我们只是有意建造美观、耐用、可以解构和重新利用的东西，而不是拆除东西。一些城镇现在正在通过基本上是解构的法令，规定必须拆除建筑物而不是拆除它们，而不是只是粉碎所有东西并将其送往垃圾填埋场。你必须把它拆开，这样才能像乐高积木一样重复使用，这似乎是显而易见的，几乎就像，“为什么我们不一直这样做？”

我们目前正在做出很多选择，这些选择塑造了我们的社会轨迹。每一天，我们都在建造未来的一部分，这些东西将在十年、一个世纪或更长时间后出现。因此，让我们认真思考这一切并使其变得美好。

您对目前气候运动的方向感到鼓舞吗？您主要关心什么？

我主要担心的是，我们的行动速度不够快，因为我们基本上已经拥有开始发挥作用所需的所有解决方案。政治如何阻碍我们，真是令人难以置信的沮丧。

我的意思是，在这个国家，关于气候变化是否存在以及它是否是我们应该解决的问题，两大党之间存在分歧，这种分歧是如此倒退，我什至不知道从哪里开始。这尤其令人沮丧，因为大多数共和党政客实际上只是假装他们不认为它存在；事实上，它并不存在。他们充分意识到气候科学是真实的，但他们承认这一点在政治上是站不住脚的。这就是我们陷入困境的一个重要原因，也是化石燃料游说团体在这个国家异常强大的事实。而且，你知道，尽管化石燃料行业并没有提供很多就业机会，但仍有如此多的政客以这样或那样的方式被收买和收买。

然后是银行业，它为所有这些化石燃料公司提供资金，以继续扩大其开采和基础设施。自2015年签署《巴黎协定》以来，60家银行已向化石燃料公司提供了6.9万亿美元的融资。但仅美国四大银行——摩根大通、花旗银行、富国银行和美国银行，就已向化石燃料公司提供了近 1.5 万亿美元的融资。

所以，是的，如果你有钱存在这些银行中的任何一家，我会鼓励你做一些事情，比如将你的退休储蓄转移到一个不会让问题变得更糟的地方。

哈里斯政府和特朗普政府有什么区别？气候方面的利害关系是什么？

赌注非常高。实际上有图表预测了两者之间温室气体排放量的差异。

这确实很了不起，因为一方面，副总统哈里斯在《减少通货膨胀法案》的通过中投了决定性的一票，这是世界历史上对气候解决方案最大的投资。拜登-哈里斯政府创建了美国气候军团，让数以万计的年轻人致力于实施气候解决方案，从减少野火风险到安装太阳能电池板再到重新种植湿地。我们在能源部设有一个贷款计划办公室，他们向正在解决可再生能源转型问题的企业提供了数千亿美元的资金。所有这些都可能被彻底消除，基本上是在特朗普政府上台的第一天。

另一方面，特朗普的一位候选人向化石燃料高管提出，如果他们为他的总统竞选活动捐赠 10 亿美元，那么一旦他入主白宫，他基本上就会听从他们的命令。这就是多么明显的差异。

书中有一部分你写道——我再次引用————去他妈的希望。战略是什么？您是否认为我们（即我们所有人）有一个明确、具体的战略来应对气候变化，创造更美好的未来？或者我们会继续做我们一直在做的事情吗？

我认为这就是媒体、好莱坞、音乐、艺术、文化创造者非常重要的地方。我无法从字面上向您展示未来会是什么样子。我可以谈谈。我可以写一下。我可以就此采访人们。正如我为这本书所做的那样，我可以委托有关它的艺术创作。

但如果我们的日常生活中没有遇到任何与气候有关的事情，那就是一个大问题了。目前，主要电视新闻台的气候报道只占不到 1%；这实际上比近年来有所下降，所以我们正走在错误的方向上。

如果这不是我们日常接触的一部分，那么它总是处于次要地位。总有更重要的事情。我们将气候问题视为与我们其他问题无关的事物，而它实际上只是当前其他一切事情发生的背景。

因此，书中有一章名为“我梦想气候浪漫喜剧”，在该章中，我采访了制片人富兰克林·伦纳德（好莱坞黑名单的创始人）和电影制片人、作家、导演亚当·麦凯，了解了这个角色好莱坞在此。因为基本上，到目前为止，好莱坞刚刚向我们展示了世界末日、烈火与硫磺，这后天 之类的东西。很少有像乌托邦玫瑰色眼镜那样的例子，但就像字面意思一样，如果我们只使用我们拥有的解决方案并将其向前推进会怎么样？那会是什么样子？

要听到伊林与约翰逊对话的其余部分，请收听我们的最新一集灰色地带，无论您在何处获取播客，都可以使用。